Nä nu


Nej, nu blev jag ledsen. Läser om ett par som väntar barn och bett om ett fostervattenprov för att få reda på fostrets kön. Enligt artikeln var detta det enda skälet. När läkaren vägrade utsattes han för hotelser av den blivande pappan! Läs här i SvD.

Det är fel, menar jag, att använda metoden så. Fel, eftersom jag menar att man inte har rätt att välja eller välja bort pga kön. Man önskar en pojke, provet visar flicka (eller vice versa) och man bestämmer sig för abort. Det är ju möjligt att göra så.

Jag lyssnade en gång till en etikföreläsning av Erwin Bishofberger, som sa att en skillnad mellan människor och djur – i etiskt/moraliskt perspektiv – är att djuren har rätt att göra allt de kan göra, medan människor inte har rätt att göra allt de kan göra. Att något är möjligt innebär inte att det är rätt!

Så vart är vi på väg? Är det en allmänt spridd uppfattning att ett par som väntar barn har rätt att bestämma att avsluta graviditeten av det skälet att fostret har ”fel” kön? Enda förutsättningen för en sådan rätt är att föräldrar äger sitt barn. Och det gör föräldrar inte!!!

Att välja abort bör förstås, när det sker, grundas på omsorg om ett kommande barns möjlighet till ett bra liv, inte på föräldrars lust att få just en dotter eller en son. Sjukdomar eller svåra missbildningar, en svår social situation, etc. kan vara skäl.

Det framgår inte i artikeln om de här föräldrarna betalat för sig. Det är en annan femma. Inte ska sån provtagning ske med skattemedel?

Annonser

20 thoughts on “Nä nu

  1. Så bra sagt av Bishofberger. Nej, naturligtvis kan föräldrarna inte äga ett foster.

    Många klagar på stalin och hans anhang men de dödade åtminstone sina fiender och inte sina barn.

  2. Äger man sitt barn om det har Downs syndrom då? Är sinnessvaga människor utan människovärde? Hela abortvurmen är ren och skär nazistfilosofi. Lebensunwertiges leben sade man på den tiden. Liv inte värt att leva. Vi har INTE kommit längre än så, kära medmänniskor. Sorgligt men sant.

    Och SÅ svårt att erkänna.

    Varför det? Svar: Hybris! Vi lider i västvärlden sedan efterkrigstidens omstart av en kollektiv självglorifiering av närmast psykopatiska proportioner. Tillnyktringen innebär SÅ mycken smärta, SÅ mycken skam. Vi uppskjuter den SÅ gärna till morgondagen.

  3. Intressant att ni jiddrar på om västvärldens moraliska förfall när det nu står klart att det var en viss österländsk religion som låg bakom varför fadern inte kunde tolerera ytterligare ett flickebarn …

  4. @Källing. Hybris? Jag uppfattar mer att det hänger i hop med antagandet att livet skall vara lätt.

    Men jag tycker att du för att berika ditt resonemang (som jag inte håller med om, men ser vissa poänger i) bör skilja på tidiga och sena aborter. För en celldelning är inte ett barn, utan ett embryo. De har inte egen livskraft och har därför heller inte ett människovärde på samma sätt som mänskliga ägg eller spermier. Sena aborter är en annan femma.

    Men även i de fallen måste en medmänsklig förståelse kunna finnas. Det finns orsaker till att människor inte förmår ta hand om ett sjukt eller skadat barn. Det lättaste exemplet är kanske att man redan har ett barn med särskilda behov. Men givetvis finns fler orsaker, som inte är att beteckna som ”nazi-filosofi”.

  5. De som oftast vill ha pojkar och som förmodligen är beredda att gå så här långt är anhängare av vissa religioner där pojkar har större värde,sällan några andra.Det är därför läkare och barnmorskor aldrig talar om könet på vanliga ultraljud längre,för att detta blivit så vanligt.Men de säger det inte högt,att det är skälet.
    Och fostervattensprov har i stort sett alla kvinnor över 35 rätt till utan kostnad eftersom risken för Downs ökar något då.Man får inte Fostervattensprov för att man vill ha reda på barnets kön,utan könet är något läkaren samtidigt ser eftersom ett kromosomtest samtidigt avslöjar barnets könskromosomuppsättning även om det inte var huvudsyftet med provet.Läs på lite bättre innan du skriver om saker.

  6. Fostervattensprov tar man inte för könsbestämning,skulle det stå.Könsbestämning gör man med en särskild ultraljudsundersökning.Att ta fostervattensprov enbart för könsbestämning när det finns andra metoder för det vore idiotiskt eftersom ett fostervattensprov innebär en viss missfallsrisk.

  7. Det är tillåtet med att få reda på könet genom ultraljud OM LÄKAREN KAN URSKILJA DET. Det är inte alltid så självklart. Men det är däremot inte tillåtet att pistolhota läkaren bara för att man inte får veta!
    Det är sjukt oavsett vilket land man kommer ifrån!

  8. Tack för kommentarer! Ofta blir det lite hårda ord när det handlar om nåt så laddat som aborter.
    Min poäng, eller snarare min fråga idag, handlar om två saker: 1. Föräldrar äger inte sina barn och 2. Bara för att det går att få information om t ex kön så innebär det inte att man har rätt att använda informationen som underlag för ett abortbeslut.

  9. Till ”kvinnotankar”:

    Din sista mening om att ”det är sjukt oavsett vilket land man kommer ifrån” är – medvetet eller omedvetet – vilseledande. Du säger nämligen inte vilken roll ”man” har i sammanhanget.

    1: Det är verkligen så att det är ett sjukt beteende, oavsett vilket land FÖRÖVAREN kommer från, även om överrepresentationen naturligtvis är ENORM, för de kvinnoförtryckande kulturer som har blivit så vanliga här i landet.

    2: Däremot är det inte sjukt, oavsett vilket land BETRAKTAREN kommer från. Som frisk, svensk betraktare är det så, men inte om du är en men (eller, i förekommande fall, förtryckt kvinna) från någon av ovan nämnda, kvinnoförtryckande kulturer.

    Tänk en kultur som gjorde mot svarta, vad man gör mot kvinnor i de kulturerna. Skulle vi låta representanter för en sådan kultur välla in i landet, om vi kunde undvika det?

    …och nu har jag inte ens kommit in på pistolhotet (något som alla tycks glömma bort här) men det tillhör naturligtvis problembilden.

  10. Hej,

    du verkar vara av uppfattningen att abort är fel om det inte gynnar barnets bästa, som om barnet i någon mån redan existerar för att ta skada av att aldrig få existera. Detta är absurt:

    Att välja att låta en process leda till ett visst utfall för det väntade resultatets egen subjektiva skull är irrationellt. Innan barnet faktiskt existerar, är det inte mer än en tankekonstruktion hos oss som vi kan välja att förverkliga eller inte, för vår egen skull. Det icke-existerande kan inte ha positiva egenskaper (Icke-P kan inte ha den faktiska egenskapen Q osv.). Man kan inte säga ”barnet blev inte fött” och förarga sig över det för barnets skull, då det man i så fall har implicerat barnets existens. Man kan enbart säga ”barnet blev inte fött” och mena att tanken på ett barn som resultat av en process inte blev förverkligad, och var därför i slutändan bara en tanke och som sådan inte värd mer än vilken tanke som helst.

    När vi väljer att inte låta en tankekonstruktion realiseras finns inte resultatet i någon mystisk sfär och förargar sig över att inte bli till. Alltså har vi inget etiskt ansvar gentemot hypotetiska företeelser. Allt vi har ansvar gentemot är det som existerar och sålunda borde frågan om abort (innan fostret är medvetet) enbart röra huruvida de som lever tjänar på den eller inte.

    Och om det är så att barnets intresse finns till för att tas hänsyn till, då vill du välja dess icke-existens bara för att det kommer hamna i en socialt svår situation? Tror du inte barnet, hur mycket det än må lida av sin sociala sitts, kommer att föredra att leva framför att inte göra det. De enda fall där man är berättigad att avliva någon för dess egen skull, är ju om den föredrar döden framför livet. Jag tror väldigt få gör det, oavsett missbildning eller social situation.

  11. Tobias! Det var en munfull och jag behöver nog tänka över det du skriver ett tag. Spontant känner jag motvilja mot din formulering: ”Allt vi har ansvar gentemot är det som existerar och sålunda borde frågan om abort (innan fostret är medvetet) enbart röra huruvida de som lever tjänar på den eller inte.”
    Här finns en outtalad premiss att fostret är något som inte existerar. Vidare finns en värdemätare på vad någon tjänar på eller inte tjänar på.
    Båda dessa saker klingar ruskigt fel i mina öron när det handlar om att diskutera frågan om abort.

  12. Hej Anna!

    Då jag sympatiserar med Tobias åsikter så tänkte jag att jag skulle svara på ditt inlägg.

    Premissen i Tobias resonemang är inte att fostret inte existerar. Det är att fostret inte är medvetet (vi kan komma tillbaka till vilka konsekvenser det får om vi antar att fostret är medvetet). Fostret existerar naturligtvis i samma mening som den stol som jag sitter på eller det tangentbord som jag använder mig av för att nedteckna dessa tankar.

    Normalt sett så känner vi inte något moraliskt ansvar jämt emot icke-medvetna ting. Om jag just i detta nu skulle få för mig att ställa mig upp och såga itu min stol så skulle jag visserligen med rätta kunna bli anklagad för att vara lite knasig, men knappast omoralisk. Samma sak om jag aborterar ett foster. Jag har inte begått någon omoralisk handling emot fostret på samma sätt som jag inte har begått någon omoralisk handling mot stolen. Ingen av dem är medvetna subjekt och det är således omöjligt för mig att på något sätt skada dem eller bete mig orätt jämt emot dem.

    Låt oss nu säga att jag gick hem till dig och sågade itu en av dina stolar. Än en gång, skulle jag ha begått en orätt handling jämt emot stolen? Knappast. Skulle jag ha begått en orätt handling jämt emot dig? Ja, det skulle jag vilja påstå. Det faktum att jag gick hem till dig och ställde till med oreda skulle ju indirekt innebära att jag påverkade dig på det sättet att du antagligen skulle bli ledsen, arg eller bara allmänt trött och bitter på mänskligheten.

    I det här fallet så har jag alltså begått en oförrätt jämt emot ett medvetet subjekt, nämligen dig, genom att åsamka skada på ett icke-besjälat ting, nämligen din stol.

    På samma sätt måste vi betrakta foster. Låt oss säga att jag som en galen nazistläkare under andra världskriget av någon anledning tvångsabborterar ett foster ifrån en havande kvinna som i sin tur absolut inte vill att jag ska ta bort hennes barn. Än en gång, skulle jag ha begått en oförrätt jämt emot fostret, givet premissen att det är omedvetet? Knappast. På samma sätt som jag inte kan skada en stol som inte är medveten så kan jag inte heller skada ett foster som inte är medvetet. Innebär detta att jag inte har gjort något fel? Än en gång, nej. Jag har definitivt begått en felaktig handling, men denna felaktiga handlingen är riktad emot den havande kvinnan som pågrund av mitt ingrepp har påverkats negativt. Jämför detta med hur jag massakrerade din matsalsmöbel. Jag har inte begått någon orätt handling jämt emot stolen, bara mot dig.

    Det är alltså här tjänandet kommer in i bilden. Vi kan inte säga att en stol tjänar på att inte bli itusågad eller att ett foster tjänar på att inte bli aborterat. I båda fallen så finns det ju inget medvetet subjekt som kan tjäna på att inte bli förstört.

    Jag tänkte inte gå in på diskussionen angående vad som händer om vi antar att premissen att fostret inte är medvetet är falskt, innan jag vet var du själv står i frågan. Anser du att det är rätt att abortera fostret helt godtyckligt fram till dess att en viss utvecklingsnivå har uppnåtts, eller ser du det bara som fel rakt över att stoppa denna process från och med det att ägget har blivit befruktat av en spermie? De tankar som du uttrycker i ditt inlägg, är de behäftade med ett medvetet eller icke-medvetet foster?

    /Martin

  13. Hej på dig, Martin! Du är, liksom Tobias, duktigt påläst i logisk argumentation och inte rädd för att skriva långt. Själv vill jag nog fatta mig lite kortare. Jag har begrundat era respektive analyser och argument och noterar att ingen av er tillmäter särskild betydelse till det unika i ämnet. – Det är kanske lite för enkelt att dra skiljelinje mellan det medvetna och det omedvetna. Skulle man ha moralisk rätt att såga itu en medvetslös arbetskamrat, t ex, som ramlade baklänges, slog huvudet i elementet och fick en allvarlig hjärnskakning därför att någon sågat av stolen han satte sig på?

  14. Hej Anna,

    jag tyckte Martins svar på ditt svar till mig var bra, så jag låter det utgöra svar på din invändning. Låt mig nu kommentera ditt senaste svar istället, som var nog så intressant.

    Jag håller med om att det är svårt att dra en strikt linje mellan när något är medvetet eller omedvetet. Det kommer oundvikligen finnas en period när man helt enkelt inte vet. Jag anser att abort bör tillåtas enbart när det är säkert att fostret inte utvecklat något medvetande av sådan karaktär att det kan kallas mänskligt. Som jag ser det, i detta fall, har vi en gradskillnad (ju mer komplex fostret blir, ju mer moraliskt klandervärt blir det att abortera det), dvs: vid en nivå är det som att döda en fisk, vid en annan en hamster och vid en tredje en katt osv. osv. Hur som helst så talar vi här om nivån då det inte alls är omoraliskt, nämligen då fostret inte alls är medvetet. Kan man avgöra kön innan det? Om så, då tycker jag med ovan nämnda argumentation fortfarande att föräldrarna kan göra vad de vill med fostret av vilken anledning som helst (så länge det inte skadar någon som just nu existerar för att ta skada).

    Men jag tyckte din sista fråga var mycket intressant. Som jag ser det har vi här en ganska uppenbar skillnad. Låt mig stipulera ett exempel för att illustrera denna skillnad. Därefter tänker jag förklara skillnaden mer tekniskt. Ponera att du befinner dig på en fabrik som tillverkar datorer. Du har framför dig en fabriksprocess som med stor sannolikhet (förutsatt att du inte ingriper) slutar i att en dator kommer till. Om du ingriper och stoppar processen (slänger bort delarna från rullbandet), har du då handlat ekvivalent med att gå hem till någon och slå sönder dess dator bara för att datorn just då var avstängd? Enligt mig är den intuitiva reaktionen på detta att du inte gjort samma sak i båda fallen. I det ena har du förhindrat att en dator blir till, i det andra förstört en dator som redan fanns.

    Den medvetslösa personen är fortfarande moraliskt relevant, trots sin medvetslöshet, eftersom hans kognitiva innehåll fortfarande finns lagrat i honom (precis som sakerna i den avstängda datorn). Det kanske just då inte värderas av honom, och frågan är då om det spelar någon roll vad man gör. Kanske är det då, precis som med fostret, andras preferenser man måste göra handlingen illegitim med. Men sannolikheten är ju mycket större att andra människor kommer lida om vi dödar den medvetslösa mannen (då folk knutit kontakt med denne och betraktar honom/henne som en del av sina liv de gärna har kvar osv.), än sannolikheten att det finns människor som lider av att en tankekonstruktion (må de vara ett foster eller en dator) aldrig blir förverkligad. Men visst, i väldigt extrema exempel kan vi tänka oss en värld där det inte är fel att döda den medvetslösa personen i ditt exempel.

    Men denna fråga är ju avhängig vad man anser är svaret på frågan om man tar någon skada av att dö eller inte. En diskussion jag inte ämnar ta nu.

  15. Hej och hå! Diskussionen rörde ursprungligen frågan om föräldrar äger sina barn eller inte samt om oönskat kön ska få vara godtagbart skäl för abort eller inte.
    Nu talar vi tydligen om abortfrågan i stället – är abort rätt eller fel, när är det rätt och när är det fel?
    Jag vänder mig emot jämförelsen med datorn. Det är förvisso orätt och olagligt att slå sönder någons dator, om vederbörande inte önskar få den sönderslagen. Det är orätt och olagligt att döda en människa. Undantaget här gäller väl snarast krig, då andra lagar gäller.
    Att döda ett foster kan jämställas med att döda en människa och kan därför sägas vara orätt och olaglig. Men frågan är så mycket mer komplex, eftersom fostret under graviditeten också kan betraktas som en del av kvinnans kropp, eftersom det är ett biologiskt faktum (än så länge) att det är så vi människor blir till.
    Av det skälet finns en laglig möjlighet att avbryta graviditeten, döda fostret och befria kvinnans kropp från det.
    Många anser att det är likställt med mord. Andra menar att det är en nödvändig åtgärd för att hantera oönskade graviditeter. Lagen är anpassad till det trista faktum att ett abortförbud inte innebär att aborter inte görs, de görs då istället i skymundan och med stora risker för kvinnan.
    Alltså, jämförelsen med datorn blir inte till hjälp i det här fallet.
    Om mänskligheten skall överleva som art krävs att graviditeter fullföljs och barn föds fram. I framtiden kanske vi kan producera människor på fabriker, ungefär som vi producerar datorer. Men där är vi inte ännu.

  16. Hej Anna!

    Du skriver: ”Att döda ett foster kan jämställas med att döda en människa”. Vad jag undrar är hur du rättfärdigar detta påstående.

  17. Hej igen, Martin!
    Aha, nu närmar vi oss kärnan i abortfrågan.
    Om man menar att livet (människans liv i det här fallet) börjar redan under fosterstadiet så är påståendet självklart. Om man menar att livet börjar vid födseln, när fostret har blivit ett barn, så är det fel. Om man menar att livet börjar vid en viss graviditetsvecka/ett visst utvecklingsstadium så måste man specificera sitt uttalande.
    Därför kan man påstå, som jag gjorde, att det kan jämställas med osv.
    Blev det klarare så?

  18. Utan att vara dryg tycker jag att det är intressant att det nästan uteslutande är män som diskuterar ”logiskt” om aborter ”som om det är en sak som alla andra”. När det i själva verket är ju det som är det svåra – att det är en så unik situation med komplcierade delpremisser – som gör att man inte kan förenkla problemet.

    Å andra sidan kommer jag ihåg vad filosofen sa som reaktion på min ”Vi kan väl erkänna att abort är att döda men att vi säger att det är ok ibland” – ”du är så naturvetarmässig”.

    Anna: intressant frågeställning om ägandet och ”rättigheten”. Själv undrar jag förstås om man kan undvika att någon gör en abort när dom fått reda på barnets kön? Det går ju kanske att ”gömma undan” den anledningen?

    Det är en av sakerna som gör att jag inte tycker man bör tala om könet förrän efter v22… att jag sen tycker att det spelar mindre roll vad det är för kön är kanske inte helt oväsentligt för diskussion heller?!

  19. Tack, chall, för din kommentar! Ja, män och kvinnor ser kanske olika på aborter. Det går ju att betrakta frågan ”tekniskt” och det har varit intressant att läsa de logiska argumenten som framförts här tidigare. Men också en något hisnande upplevelse. Går det att jämföra det ofödda fostret och dess potentiella framtida liv som människa med en hög datorkomponenter med en framtida existens som en dator? Nej, jag tycker verkligen inte det.
    Min grundfråga – om föräldrars rätt till sina barns liv – kom bort en smula i argumentvirvlarna. Jag kanske återkommer till den en annan gång. Det är förstås onekligen så att föräldrarna, i synnerhet mamman/den blivande mamman, äger frågan i den tidiga delen av graviditeten. Men här handlar det ju om valet mellan två ”onda” ting och ett beslut som prioriterar goda värden som liv och hälsa hos kvinnan. Det är en svår fråga, men man behöver ju inte banga för konstaterandet att det handlar om att släcka ett liv, bara för det.
    Och det där med könet och att välja bort visst kön… säkert sker det under förespegling av andra skäl ibland. Men jag håller med om att ett sätt att undvika det är att hålla inne uppgiften tills det är för sent att abortera av det skälet.

  20. Ett litet tillägg, som egentligen inte hör hit. Jag hörde en gång en katolsk präst och en protestantisk diskutera medicinsk etik framför ett auditorium. Det var självklart intressant och kom snabbt att handla om livets uppkomst. Stämningen blev spänd, efter några riktigt laddade frågor från salen.
    Då lättade en av debattörerna upp det med följande anekdot:

    En katolsk pater, en protestantisk präst och en judisk rabbi satt en gång och diskuterade livets uppkomst. Katoliken sa: Livet börjar vid konceptionen! Protestanten sa: Livet börjar vid födelsen! Rabbin sa: Vänner! Livet börjar när barnen har flyttat hemifrån och hunden har dött.

    Tja, så kan man också se det. När inga säkra svar finns kan humorn vara den enda vägen att nå lite samhörighet.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s